Uefi

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Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008
Uefi

Sto cercando di non buttare il prezioso windows 8 avuto in omaggio con l'acquisto di un portatile.
Visto che chi lo userà avvierà windows anche 10 o 15 volte in un anno (riservando a linux le restanti 4/5000 ore di utilizzo del computer) si è pensato di fare il solito dual boot.
Il problema è che ora i computer li vendono vergognosamente con uefi (non serve assolutamente a niente) e le cose si complicano sempre di più man mano che uno si chiede se davvero sia una buona idea quella di dividere il mondo in chiese reciprocamente impermeabili.
A ogni computer un solo sistema operativo, a ogni utente una sola fede e i questo modo si elimina alla vista la possibilità dell'insorgere di nuove altenative.

Insomma, temo che il dual boot sia di fatto arrivato al capolinea. infatti le soluzioni che ho trovato, al momento si riducono a:

  1. Tenere solo win
    (ovviamente impraticabile)
  2. Tenere solo linux
    (spiano ogni cosa, elimino gpt, rifaccio il disco in mbr, installo quel che mi pare
  3. Fare un dual boot 'bastardo'
    (Disattivo il secure boot, reinstallo windows, installo ubuntu, correggo grub con boot-repair)
    (forse è possibile sostituire ubuntu con una qualsiasi altra corredata di grub2 e in qs caso magari è possiile arrivare anche a pclos ma non ne sono per nulla sicuro)

Qualcuno ha un'idea migliore? (escludo qualsiasi forma di violenza anche se quello perpetrato da chi ha voluto introdurre questa novità è più simile a un furto che a qualsiasi altra cosa)

Ritratto di 500paolo
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Joined: 16/12/2011

Non la vedo facile.
Io che non ho scrupoli sostituirei il bios, troverei qualche sorta di crack per win e mi installerei la distro che voglio.
Purtroppo M$ non smette mai di applicare politiche scorrette mascherate da sicurezza per l'utente, in realta' e' una manovra per scoraggiare l'utilizzo o la semplice prova di software libero visto che sempre di piu' sta perdendo clienti.
In origine l'utente rinunciava a linux o teneva comunque win piu' che altro per i giochi, ma ora che i videogame vengono scritti sempre di piu' e sempre piu' esclusivamente per le consolle, linux e apple hanno avuto una diffusione tale da preoccupare M$ che tra l'altro ha perso la lotta per gli smartphone che sono tutti "farciti" di android. Insomma bisogna anche compatire zio Bill che sta perdendo parecchi ricavi.

Cosa c'e' in quel portatile, win 8? non sarebbe una grande perdita...a parte i giochi (quali sono rimasti?) e la figata fatta dal sito della Rai col bel silverlight per accedere ai suoi contenuti...(e anche in quel caso si puo' rimediare)

Ritratto di francesco bat
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Joined: 20/11/2011

A me non è ancora capitata questa orribile esperienza anche se penso che dovrò prepararmi un giorno a questa eventualità.
Io mi sono documentato in giro ma a livello pratico, se non mi capita un pc tra le mani, non posso dire niente.
Come si dice... tra il dire e il fare ci passa il mare.
Io nel caso tuo ti consiglierei l'opzione 2 (Linux e basta); sai perchè ?
Se appunto si tratta di pc nuovi, vuol dire che sono abbastanza potenti e allora ci puoi far girare un windows sopra virtualizzato con Vmware, Virtualbox, Qemu ecc.
Io con 2 Gb di ram e cpu 2,7 ghz riesco a far funzionare occasionalmente anche win7 su pclinuxos con KDE e anche Gnome 3 da Fedora.
Naturalmente l'idea sarebbe di comprare un pc gia senza sistema operativo oppure con un Linux sopra (così dovresti risparmiare pure).
Se ne prendi uno già con Windows ti ritrovi con questi problemi, lo paghi di più e se lo cancelli rischi di invalidare la garanzia (anche se si può combattere il problema tramite avvocati o associazioni consumatori ecc.).
Ciao
Francesco bat

Ritratto di 500paolo
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Joined: 16/12/2011

Non conosco bene i portatili (cerco il + possibile di evitarli), ma non e' possibile metterci 2 hd: una volta si poteva rimuovendo, ad esempio, il drive floppy.

Oppure mettere linux su una chiavetta usb abbastanza veloce, oppure ancora una di quelle dock su cui si infilano gli hd esterni e si collegano tramite usb, parecchie distro ci funzionano bene (compresa pclinuxos).

Ritratto di monsee
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Joined: 16/09/2009

Tieni anche conto del fatto che PCLinuxOS è la sola distro che può venir avviata direttamente da floppy-disk (anche da un Floppy-Drive USB, laddove non ve ne è alcuno "interno").
Se tutte le potenziali alternative ti fallissero, può esser che installando PCLinuxOS e ponendo il suo boot-loader direttamente su floppy-disk, il risultato che avresti sarebbe di avviare Windows8 (se non inserisci il floppy-disk contenente il boot-loader di PClinuxOS prima di accendere il PC) oppure avviar direttamente PCLinuxOS (se inserisci il sunnominato floppy-disk PRIMA di avviare il PC).
Più tardi provo a vedere se c'è una maniera per fare il dual-boot e, se mi viene in mente qualcosa di papabile, la espongo.

ADDENDA: primi risultati (spero che tu possa trovarci qualcosa che ti serva)

http://marcosbox.blogspot.it/2013/10/piccolo-focus-su-dual-boot-efi-bios...

Se vuoi usar Gentoo: https://wiki.gentoo.org/wiki/UEFI_Dual_boot_with_Windows_7/8

... o invece preferisci OpenSuSE: http://forums.opensuse.org/english/get-technical-help-here/how-faq-forum...

... o addirittura UBUNTU: http://chiedi.ubuntu-it.org/questions/5911/preparazione-installazione-du...

Alcuni Video sull'argomento (UEFI + dual-boot con UEFI fra i piedi [l'esempio -me ne scuso- è sempre UBUNTU]): https://www.youtube.com/playlist?list=PLk2sjg_-F-McRbCBoVRkP1sYMbmDf6zJM

Ti voglio nauseare: ancora UBUNTU. http://www.lffl.org/2013/09/ubuntu-uefi-secure-boot-e-i-problemi.html

... e il nostro caro PCLinuxOS? Beh (grazie al cielo! [e al Forum americano]) ce la fa anche lui: http://www.pclinuxos.com/forum/index.php?topic=111538.0

In ultimo, un altro Thread (più generale) clorrelato, comunque, all'argomento: http://superuser.com/questions/539738/how-do-you-install-linux-alongside...

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

Hai un bios uefi?

La 4a alternativa sarebbe come la 2a con in più l'installazione di un seven ma non volevo uscire dal canonico/legale.

Ritratto di monsee
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Joined: 16/09/2009

Sì, ma l'ho spianato totalmente (come primissima cosa, immediatamente dopo l'acquisto, senza nemmeno mai avviare Windows) eliminanto anche l'UEFI e trasformando l'HD in modk, che non fosse più basato su GPT, ma su MBR (sono un nostalgico... e poi, in questa maniera posso usar senza problema alcuno GAG, un boot-manager che non mi ha mani tradito e che adoro). Ho rinunciato ovviamente a Windows (ma francamente non ne sento nessunissima mancanza).

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

Sì ma siccome la ggiòvane assicura che il supporto di linux ai raw e altri cosette grafiche è scarsino, ecco il motivo degli avvii finestrosi.

Ti dovessi dire dove sono queste lacune non potrei, a parte per la gestione dei colori dei raw che effettivamente fino a qualche anno fa faceva davvero un po' pena per quanto ora sappia che le cose sono cambiate (si dice).

Ritratto di monsee
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Joined: 16/09/2009

No, ma è giusto che chi vuol tenere pure Windows possa tenerselo (senza dover per questo rinunciare, putacaso, a Linux o a BSD).
Ma la buona notizia, penso, è che PCLinuxOS dovrebbe potersi ben installare anche se c'è UEFI (se ne discute nel Thread sul forum americano di cui t'ho postato il link)... e, in ogni caso, PCLinuxOS (unico fra tutti quanti i Sistemi Operativi) è in grado di avviarsi direttamente da floppy-disk [anche da Lettore Floppy USB] senza bisogno di toccare nulla sull'Hard Disk (basta soltanto abilitar, nel proprio BIOS, l'avvio da floppy-disk, naturalmente).

Ritratto di 500paolo
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Joined: 16/12/2011

Si, ma forse il problema e' partizionare l'hd con win8 gia' presente. Ci puo' essere il rischio che uefi impedisca l'installazione di linux o addirittura invalidi l'avvio dello stesso win8 con linux presente rilevando una "corruzione"?
Ho letto qualcosa in giro e si parla di "chiavi" che il uefi deve trovare nei sistemi operativi altrimenti non li fa partire, alcune distro hanno acquistato queste chiavi da M$, altri se ne sono fatte creare di personali rischiando comunque di infrangere la licenza gnu...insomma il costo di queste chiavi, chi le paga? Ma sopratutto e' legale e corretto da parte dei produttori hardware costringere a pagare qualcuno anche per mettere un sw gratis?

Un downgrade a seven magari?

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

Le chiavi cosiddette servono a installare un so quando il secure boot è attivo.
Il che non impedisce che uno che ha windows acceso possa riavviare con una live e fregarti tutto il contenuto del hd oppure smontarti il disco e rimontarselo dove gli pare.

Insomma uefi dà la stessa sicurezza di un cancello alto 20 cm.
In compenso rompe le palle e parecchio al dual boot
e questa sembra davvero l'unica ragione per implementarlo.

Non ho capito se è stata redhat o ubuntu a intrallazzare per avere la chiave ma credo che di fatto non serva a nessuno, visto la perfetta inutilità del secure boot.
Solo MS poteva imporre al mondo una porcheria simile solo per suo vantaggio.

Ritratto di monsee
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Joined: 16/09/2009

Dato che è VeriSign (ditta cui, a suo tempo, vendette il suo Thawte Mark Shuttlewood, il che lo rese milionario) a detenere le "firme", è assai probabile che un ruolo di grande importanza, nell'intera vicenda, l'abbia giocato Canonical... la quale, però, ha scelto di NON condividere con i restanti GNU/Linux le sue proprie "chiavi".
È stata, poi, la Linux Foundation a fornir le "chiavi" alle altre "distro" GNU/Linux (tranne che per Fedora [dietro la quale c'è Red Hat, che però ha subito messo a disposizione anche di altri le proprie "chiavi"], che acquistò le proprie "chiavi" -approfittando di un forte sconto "di lancio"- direttamente da VeriSign).
Per saperne di più: http://www.zdnet.com/linux-foundation-uefi-secure-boot-key-for-windows-8...
Traducendo: http://www.megalab.it/8297/the-linux-foundation-fornira-la-chiave-uefi-s...
Storicizzando: http://www.oneopensource.it/23/11/2012/linux-foundation-problemi-con-le-...
L'opinione di Linus Torvalds: http://www.tomshw.it/cont/news/torvalds-non-vuole-le-chiavi-secure-boot-...
... e aggiornando sulla questione in generale: http://www.ilsoftware.it/articoli.asp?tag=Linux-Foundation-fa-la-pace-co...
E inoltre: https://it.wikipedia.org/wiki/Extensible_Firmware_Interface

Infine, un PDF (direttamente scaricabile cliccando sul link) che spiega come operare in questi casi: http://www.linuxfoundation.org/sites/main/files/lf_uefi_secure_boot_open...

Ritratto di francesco bat
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Joined: 20/11/2011

Forse siamo arrivati alla soluzione totale del problema.
Leggete questo recente articolo:

http://www.tomshw.it/cont/news/windows-8-secure-boot-battuto-da-linux-co...

Ciao
Francesco bat

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

Non mi sembra molto percorribile come strada.

Per ora il progetto è:
- reperimento product key
- reperimento dvd windows
- clonazione del hd per intero
- spianamento totale del hd
- ripartizionamento in mbr
- reinstallazione di windows
- installazione di quel che mi pare

A questo punto mi sembra la strada più semplice e meno suscettibile di brutte sorprese, tutto considerato.

Ritratto di francesco bat
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Joined: 20/11/2011
zafran ha scritto:

Non mi sembra molto percorribile come strada.

Per ora il progetto è:
- reperimento product key
- reperimento dvd windows
- clonazione del hd per intero
- spianamento totale del hd
- ripartizionamento in mbr
- reinstallazione di windows
- installazione di quel che mi pare

A questo punto mi sembra la strada più semplice e meno suscettibile di brutte sorprese, tutto considerato.

Perchè, sostituendo l'hard disk quindi risolverebbe ?

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

A quanto ho capito, windows viene installato di default per essere avviato da uefi.
Se disabiliti uefi e lo vuoi avviare da grub, devi reinstallarlo.
A quel punto puoi avere un grub2 che avvia delle distro linux e windows.

Pclinuxos usa grub-legacy e nel forum americano si dice testualmente che non può essere avviato su una partizione gpt.
Non ho capito se non può esserlo perché è grub-legacy che non funzia su gpt o se è proprio pclos che non va.
Nel primo caso si potrebbe avviare da grub2, nel secondo la ricostruzione del partizionamento si imporrebbe.

Ora, in ogni caso windows andrebbe reinstallato, dopodiché si dovrebbe cominciare a sperimentare i vari comportamenti su gpt e magari scoprire che pclos non va proprio o che grub chissà che cazzotti fa con windows.
Quindi, meglio fare un pianto e un lamento, backuppare lo stato originario del disco a uso garanzia e rifare il partizionamento come dio comanda senza quelle ignobili porcherie.
Non ho partizioni da 2 tera, non voglio fare 128 partizioni e soprattutto mi sta tanto sulle palle subire queste angherie.

Ritratto di 500paolo
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Joined: 16/12/2011

Va beh, gli utenti di Apple e' una vita che si sorbiscono queste limitazioni e ne sono anche fieri...LOL!
Gli utenti M$ perche' non sono altrettanto snob e felici che M$ tuteli la propria sicurezza contro l'uomo nero linux? Ari-LOL!

In fondo, se ci pensate, Zio Bill sta andando a scuola dagli eredi Jobs e null'altro sta facendo che "brandizzarsi" degli hw come fa la Apple.

La soluzione non sarebbe farsi un pc senza win8? (o senza osx?) O comprarne un altro ed eliminare uefi e win? Perche' dover per forza far convivere due os che non si possono sopportare?

Su un pc desktop avrei subito detto di aggiungere un hd, ecco da dove viene il mio odio per i portatili: non hai margine di azione, compri qualcosa che e' gia' vecchio e non puoì fare nulla a livello di hw per tenerlo sulla cresta dell'onda per un po'.

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

Io sono perfettamente d'accordo con te salvo per un dettaglio.

Quando compri un mac, compri un mac dentro la sua macchina.
Quando compri un pc, compri un pc e ti ci rifilano windows che pretende di gestire il tuo computer.
La differenza è radicale e se ci aggiungi l'ingerenza di MS nelle periferiche (stampanti etc) la faccenda si aggrava.

Quanto a ridurre il tutto a 'solo linux', avendo comprato una cosa, vorrei avere il diritto di usarla.

Ritratto di monsee
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Joined: 16/09/2009

Per quel poco che può valere la mia opinione, essa coincide in larga misura con quella di Zafran (salvo il fatto che io faccio gestire i miei "double-boot" [o "triple-boot", o quel che sono, secondo i diversi casi] sempre dallo stesso boot-manager: GAG e mai da GRUB2 o da Grub-Legacy]). Inoltre, torno a ripetere che PCLinuxOS è la sola distro esistente che può venir benissimo avviata anche da floppy-disk (cioè, anche da un Lettore-Floppy USB "esterno"), bypassando allegramente l'Hard Disk, quale che sia il suo modo d'operare e senza minimamente agire sull'MBR (o GTP o quel che è, secondo i casi) e ottenendo di operar con un secondo Sistema Operativo senza che Windows possa manco accorgersene. Per inciso, esiste una vecchia "live-distro" GNU/Linux (dedicata agli artisti), chesi comporta in modo analogo: la si può installare sull'Hard Disk (senza far nulla per l'avvio suo), dopo di che, per avviarla, basta inserire il LiveCD (con l'avvio da CD impostato, ovviamente). Il LiveCD si accorge subito che esiste l'installazione sull'hard disk e la avvia, al tempo stesso aprendo il cassettino del Lettore ed espellendo il CD. Peccato che si tratti di una "distro" assai datata e poco utile, ad oggi (a meno che non si usino sistemi d'epoca Windows98-WindowsME). Ma PClinuxOS è assai aggiornata e (salvo che c'è da utilizzare un floppy-disk) si comporta più o meno nell'identica maniera. C'è, dunque, un bel vantaggio, ad adottare -come proprio Sistema Operativo preferito- PCLinuxOS.

Ritratto di 500paolo
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Joined: 16/12/2011

@Zafran,

Beh, compra un'altra macchina senza win o eliminalo.
La realta' e' che ci fa comodo che ci sia win dentro, ma non vogliamo accettare le sue regole, ovvero le accettiamo per Apple (di cui ce ne frega poco perche' abbiamo la stessa stabilità in linux) ma non le vogliamo per l'S.O. piu' diffuso e per il quale c'e' piu' sw e crack in assoluto.
M$ sta applicando la stessa politica di Apple, con la differenza che a quest'ultima si sono accodati pochi produttori hw, mentre per M$ quasi tutte le marche di pc si sono prostrate e hanno accettato le loro disposizioni, ma hanno lasciato la possibilita' di mettere linux disabilitando uefi, poi che win non voglia convivere con un altro S.O. non ci si puo' fare niente e a mio parere hanno il diritto di fare come vogliono dato che non impediscono l'uso del pc: l'importante che eliminato win si possa fare del proprio pc quello che si vuole.

Stessa cosa per gli smartphone, abbiamo accettato in anni passati di farci regalare il videofonino dalla 3(h3g) a patto di non poter inserire altre sim, ora che problema c'e' se su i telefoni che hanno windows-mobile ci si puo' tenere solo quello? Compriamone uno con android e non compriamo Nokia.

Io ho sempre assemblato i miei pc, mai comprato uno al mediaworld o simili anche se era semplice, comodo e pronto all'uso con un bel winzozz dentro, ne ho guadagnato la possibilita' di farmi un pc con componenti superiori, pagarlo meno di quello in offerta con win, non pagare la copia del S.O. di Redmont e infilarci quello che mi pareva senza andare in contro a problemi di garanzia (dato che e' slegata dal fattore software), poi che sono stato spesso scorretto a infilarci copie di win craccate non mi impedisce comunque di riconoscere che una azienda che vive vendendo il suo software debba fare di tutto per sopravvivere, specie in un periodo come questo dove e' messa a dura prova (finalmente) dal software open e terribilmente da android.

Ritratto di zafran
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Joined: 16/06/2008

Vuoi dire che potremmo impietosirci per le tristi sorti di ballmer?
Sento già fiorirmi una lacrima Sad

Ritratto di 500paolo
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Joined: 16/12/2011

Quello che voglio dire e' che la liberta' deve essere bilaterale.

Se io voglio dare il mio sistema operativo a certe condizioni devo essere libero di farlo, se voglio che sia il solo su una macchina devo essere libero di farlo, poi sta ai produttori e agli utenti decidere se accettare o meno tali condizioni e questo si concretizza nell'acquisto o meno di certi hw per quel che riguarda l'utente, per quel che riguarda i produttori di hw sara' il mercato a decretare il successo o meno di tali strategie.

Infine e' logico che nemmeno io piango per Ballmer, ma non gli impongo di abilitare il dual-boot se non vuole, basta che rimane la possibilita' di risolvere il tutto rimuovendo la sua "creatura".

Ritratto di francesco bat
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Joined: 20/11/2011

Ma tanto, come ho già detto prima...
con i pc più moderni ci puoi far girare windows virtualizzato se proprio non se ne può fare a meno con pochi problemi di prestazioni.
Tanto neanche i giochi più ci puoi far girare (tranne se sono vecchi ma quelli li avvii anche con winxp virtualizzato a basse risorse di ram); vedete Steam (che ora sono diventati anche collaboratori della Linux Foundation) Smiling
Ciao
Francesco bat